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  • Eu, o Kevyn e alguns outros tivemos discutindo a respeito da classe A/1 em razão de um problema com ela: Sua definição é vaga demais.

    Tentamos defini-la, mas o Kevyn descobriu que a maior parte das outras definições ou não fazem sentido, ou até mesmo poderia impedir que personagens fictícios (Pelo menos a maior parte dele) se tornasse Transcendente.

    Por isso, queremos saber de todas as possíveis definições que quiserem dar para a classe. Para isso, precisamos da ajuda da comunidade como um todo.

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    • Eu não acho que faça sentido, por exemplo, por um espírito no mesmo nível que um ser corpóreo comum, pois a natureza deles é completamente diferente. Suponha que o espírito em questão esteja fora de qualquer forma de materialidade ou energia, por exemplo, em que nível colocaríamos ele, sendo que todos os níveis de infinito abaixo são baseados em níveis de energia?

      Minha sugestão seria dividir o sistema em vários, tendo como ponto em comum a todos, o topo sendo o infinito. No caso, o nível infinito seria o máximo entre todos eles (pois caímos em absurdo a partir de quando dizemos que algo pode ser maior que o infinito sem que seja um outro infinito). E em caso de um personagem não se aplicar aos padrões gerais de matéria e energia, simplesmente transferimos-no para o outro sistema.

      A única coisa que acho mais difícil é... como criar outro sistema? Em quê nos basearíamos?


      As leis da física não são poderes. Elas são objetos abstratos. Elas ainda existem ontologicamente, mas estão fora dos padrões energéticos do nosso sistema. Na verdade, são o exemplo perfeito do que estou falando, pois as leis da física são contingentes, ou seja, elas poderiam ser diferentes, bem como algum ser metafísico ou Deus (vamos partir desse pressuposto) poderia criar e destruir elas (ou seja, elas devem ter um nível de resistência que não está dentro de nenhum dos nossos padrões de energia).

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    • Amanhã eu comento aqui se eu tiver tempo, agora vai ficar mais difícil para mim ficar on durante a manhã/noite.

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    • (Kevyn said I should post here)

      I apologize for the English btw ;-;

      Anyway, in keeping with the trend of escalating scales of area-of-effect, why not have Transcendence be equivalent to affecting levels of infinity which are irreducible, like that of inaccessible cardinals and above? Shown in this picture, inaccessible cardinals (Cardinals inacessível) cannot be accessed by any lower order or set of infinities, even infinite ones, so even being infinitely above an infinitely-infinite series of higher complex realms and infinities, without external force they would never be able to "access," such realms (which keeps the definition of the Infinite class relevant), and by definition such complexities should transcend all lower parameters and infinities. I think this is safe because such areas still stay within the realm of mathematics and modal logic, as well as traditional binding axioms, but can reach up until the level of the "Absolute Infinite," which is something of course I know you wish to avoid.

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    • Nota: Quem não respeitar a pessoa acima leva ban infinito.

      Nota2: É sério, a pessoa acima é extremamente inteligente (e é muito difícil eu admitir a inteligência de alguém).

      Nota3: Na nota2 eu me referia a mim mesmo.

      [...] in keeping with the trend of escalating scales of area-of-effect, why not have Transcendence be equivalent to affecting levels of infinity which are irreducible, like that of inaccessible cardinals and above? Shown in this picture, inaccessible cardinals (Cardinals inacessível) cannot be accessed by any lower order or set of infinities, even infinite ones, so even being infinitely above an infinitely-infinite series of higher complex realms and infinities, without external force they would never be able to "access," such realms (which keeps the definition of the Infinite class relevant), and by definition such complexities should transcend all lower parameters and infinities. I think this is safe because such areas still stay within the realm of mathematics and modal logic, as well as traditional binding axioms, but can reach up until the level of the "Absolute Infinite," which is something of course I know you wish to avoid.

      I have to admit. It was the best I've ever seen.

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    • Definir isso é complicado pelo fato de até personagens que acabem sendo "transcendetais" estarem limitados em suas franquias. Momentos de fraquezas ou até os chamados "Desfeitos". 

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    • @Aeyu

      I loved that one. Thanks for the suggestion!

      @Kevyn

      Considera-se que ele é Desconhecido na falta de qualquer feito, pois o próprio conceito de energia é esse, além de eu não conseguir imaginar algum modo de medir "poder espiritual" ou "metafísico". Energia é utilizada pois é o valor mensurável utilizado para medir a força.

      Justamente por não poder ser destruído por energia isso não tem nível. Sim, tenho plena consciência disso, mas alterar as leis da física é um feito de hax, assim como parar o tempo num sistema solar, rasgar o espaço, destruir um buraco negro com um soco e afins. Não tem mensurabilidade.

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    • Mano, na real, chamar de "Hax" qualquer coisa que não sabe como mensurar não é muito sensato, nem mesmo legal. Até porque, esse conceito de "Hax" é pura invenção, ele não é nem um pouco objetivo e não vale pra tudo. Num verso platônico por exemplo, destruir um conceito não seria um "Hax", e sim algo ed nível infinito.

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    • Dificil opnar sobre isso, nao me vem ideias a cabeça

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    • Então deve-se tratar cada caso como um caso. Se for um verso platônico será infinito, se não, não será. E por mais que não seja legal, é francamente a melhor opção. Existem milhões de personagens capazes de controlar almas, distorcer conceitos, explodir mentes e afins, e mesmo dentro da própria obra muitos desses são considerados completamente separados do seu poder de ataque. "Hax" é a definição dada a poderes que burlam os conceitos de energia do nosso sistema.

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    • Mano, independente de uma obra ou outra ser ou não, minha questão inicial foi para o mundo real, onde esse conceito inventado completamente arbitrário e sem embasamento lógico de "hax" não existe.

      E cara, a ideia de Hax era algo que permitisse afetar alguém acima do nível dele mesmo. Não algo que não entra dentro dos padrões do sistema. E de qualquer forma, se é platônico ou não que se foda, pois foge do objetivo inicial do tópico. Voltemos ao assunto.

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    • Acho que pra resolver isso coloca qualquer ser que transcenda o infinito ou tudo em conjunto como externo

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    • (Again, I apologize for the English)

      But why not then only change A/1 and specify otherwise as to the level of ability said character has in regard to their hax, and why it is a contributing factor to their inability to be quantified through energy outputs. Otherwise, as I've said before in Discord, they would all wind up being tiered the same as their energy-quantifiable cousins, albeit without exact representation.

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    • But why not then only change A/1 and specify otherwise as to the level of ability said character has in regard to their hax, and why it is a contributing factor to their inability to be quantified through energy outputs. Otherwise, as I've said before in Discord, they would all wind up being tiered the same as their energy-quantifiable cousins, albeit without exact representation.

      I don't understand what you mean.

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    • Okay:

      In regard to non-physical entities, maybe specify in their Class description that the energy responsible for whatever feats they may have cannot be calculated in terms of energy. Otherwise, wouldn't they always just be, "Unknown"? You could also just create a single new tier for them and give it a Superphysical or related name.

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    • Tem que ser suficientemente simples para que qualquer obra (e não apenas algumas específicas) possa ter um personagem desse nível, independente do modelo lógico, físico, cosmológico ou filosófico que ela seguir.

      A que eu pensei ser mais simples, seria listar tudo que é considerado "universo" e dizer que, para ser transcendente, deve transcender a todas essas coisas. Há só um outro problema: O que chamamos de universo? Não temos certeza da composição dele em sua completude, de até onde ele vai, ou de qualquer dessas variáveis.

      Ainda acho que basta fazer o que sempre fizemos: Caso-a-caso. Se o modelo que a obra segue é um universo aberto que se estende infinitamente em todas as direções, transcender isso é o necessário para o nível. Se o modelo é um multiverso formado por universos fechados atrás de si mesmos, finitos mas sem fronteiras, transcender isso é o necessário para o nível.

      O que eu considero "universo" é todo(a) o(a):

      • Matéria (de todos os tipos, bariônica, escura, etc.)
      • Dimensões (massa, carga elétrica, espaço, tempo, temperatura, etc);
      • Informação;
      • Linguagens codificadas (código genético, mensagens, comandos, programações, etc.);
      • Material orgânico, vida; todas as coisas feitas por esse material orgânico;
      • As propriedades e relações físicas (massa, densidade, altura, velocidade, potência, etc.);
      • As constantes universais;
      • As leis da física e química;
      • Ondas e vibrações (radiação, som, gravidade, eletromagnetismo, etc.);
      • Luz.
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    • Transcending just the universe wouldn't be a complete picture, though. In order to truly be transcendent, it's more likely one would have to transcend this , or the collection of all possible mathematical permutations described in a multiversal setting. All possible multiverses would exist in this multiverse, as well as all mathematical entities, Platonic-like entities, and aspatial/temporal realms. Different physical laws could exist, along with anything else describable through mathematical logic, and there likely would exist universes which can describe each permutation.


      Infinity could then be this taken to an infinite level, and Transcendence could be defined as anything beyond.

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    • @Aeyu

      I think you misunderstood me. I didn't mean to transcend "a universe", I was categorical when I stated that transcendence should be the "everything that is called universe". If a multiverse is a set of universes, then logically it would be necessary to transcend the whole multiverse to transcend "everything that is called universe". If other types of universe are still universes, transcending them is also necessary to achieve this.

      And Platonic forms only apply to Platonic verses, we can't take Platonism as standard and ignore that there is Aristotelian realism, nominalism and conceptualism which are equally valid positions that oppose Platonism. And as for mathematical truths, if you refer to abstract mathematics (as numbers alone), they are modally necessary; i.e., we can't demand that someone transcend something that by default can't be transcended.

      And I've also included things physical laws between what I've listed as part of the "universe" :b

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    • The Type IV Multiverse necessitates a *type* of Platonism, in regard to numbers, but is not necessarily Platonic itself. It is more of the mind that mathematics in the abstract sense are more fundamental than natural laws, and that they are necessary for existence in the first place.

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    • Why does it require some kind of Platonism? Elaborate, please.

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    • From the above reference PDF from MIT's space page:

      "As a way out of this conundrum, I have suggested that complete mathematical symmetry holds: that all mathematical structures exist physically as well. Every mathematical structure corresponds to a parallel universe. The elements of this multiverse do not reside in the same space but exist outside of space and time. Most of them are probably devoid of observers. This hypothesis can be viewed as a form of radical Platonism, asserting that the mathematical structures in Plato’s realm of ideas or the “mindscape” of mathematician Rudy Rucker of San Jose State University exist in a physical sense. It is akin to what cosmologist John D. Barrow of the University of Cambridge refers to as “" in the sky,” what the late Harvard University philosopher Robert Nozick called the principle of fecundity and what the late Princeton philosopher David K. Lewis called modal realism. Level IV brings closure to the hierarchy of multiverses, because any self-consistent fundamental physical theory can be phrased as some kind of mathematical structure."

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    • I couldn't access this link, it's unavailable here. But isn't this purely hypothetical? It's out of anything I've seen, but if so, why would not these platonic-like things themselves be on a transcendent level as well?

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    • It's a Tegmark Type IV Multiverse, and seems to be an as-of-yet unchallenged hypothesis for multiversal capacity. It is logical in that it covers all mathematical entities that could possibly exist, as well as information.

      I suppose I could provide scans or copy the entire text, if needed, but this covers it quite nicely:

      • Metric expansion of space — The universe is thought to be governed by cosmic inflation. The universe went through a period of exponential expansion from 10-36 to 10-32 seconds after the Big Bang, called the inflationary period. After this period the universe continued to expand, but at a less rapid rate. However, it’s accelerating in its expansion and will continue to do so. As the universe keeps expanding, the observable universe will keep getting smaller as more objects go beyond the so-called Hubble sphere. This is the sphere of observation—beyond which galaxies recede from the observer faster than light—for a given observer in the universe. As the observable universe is estimated to be 93 billion light-years in diameter, observers who are more than 46.5 billion light-years beyond this diameter will never be able to get any information from our observable universe, nor we from them. For all intents and purposes those island Hubble spheres are separate universes. Even if our universe is infinite, the ergodic hypothesis states that it must must contain Hubble volumes much like our own. This is a level I multiverse.
      • Eternal inflation — In chaotic inflation theory, inflation could be going on forever, called eternal inflation. With different inflationary regions, some regions expand faster than others, and so you get distinct regions of space. As such, so-called pocket universes emerge. This is a level II multiverse.
      • Many-worlds interpretation — Everett’s many-worlds interpretation of quantum mechanics indicates that every quantum possibility inherent to the quantum wave function becomes a real possibility in some reality. As such, a construct of parallel universes emerges. This is a level III multiverse.
      • Ultimate Ensemble — The mathematical universe hypothesis. This theory posits that all computable mathematical structures must have a reality somewhere. This is a level IV multiverse.
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    • Ué, e qual é a opção? Inventar classificações para coisas imensuráveis que podem ser contraditas fundamentalmente por diferentes doutrinas? (Neste caso a alma) Concordo quanto Aeyu sobre a nota, embora eu gostaria de adicionar que a energia colocada no perfil é simplesmente o dano físico que o ser em questão causa. O sistema abrange níveis energéticos, de novo, por ser a unidade mensurável. Discordo veementemente de criar outro sistema para entidades simplesmente por serem espirituais e afins.

      Quanto á definição de A/1, vou aguardar mais um pouco. Até agora gostei muito da definição do Kevyn.

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    • Por mim pode continuar a mesma.

      Pois se um ser é infinito ele tem tudo infinito.

      Se ele transcendente é transcendente.

      Pois como nós vamos mensurar algo que está além da compreensão?.

      Para nós um ser transcendente seria tipo Deus e para ele coisas impossíveis e incocebíveis a nós,ele conseguiria fazer facilmente como oque nós fazemos.

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    • Ué, e qual é a opção? Inventar classificações para coisas imensuráveis que podem ser contraditas fundamentalmente por diferentes doutrinas? (Neste caso a alma) Concordo quanto Aeyu sobre a nota, embora eu gostaria de adicionar que a energia colocada no perfil é simplesmente o dano físico que o ser em questão causa. O sistema abrange níveis energéticos, de novo, por ser a unidade mensurável. Discordo veementemente de criar outro sistema para entidades simplesmente por serem espirituais e afins.

      Cara, não sei se percebeu, mas eu já tô tacando o fds pra essa ideia, só foca no A/1 e dane-se tudo que vai além disso.

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    • Por mim pode continuar a mesma.

      A mesma qual? Nem sequer temos uma definição objetiva do que é o A/1. O que estamos tentando é justamente definir ele.

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    • Me referi a que A/1 é ácima de tudo.

      Nem me lembro mais mesmo.

      Bom deixa quieto.

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    • Mas se A/1 fosse acima de tudo, só um personagem poderia ser A/1, uma vez que todos outros estariam abaixo dele e consequentemente não estariam acima de tudo.

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    • What about being above physical parliaments exclusively? I still don't see why going from a Multiversal scale to a scale of extrapolated infinities and then to things that do not fit that scale (which would be assumed to be beyond the lower parameters anyway) being what defines Transcendence. The thing is, I feel that no matter what, a definition for that which is beyond our physical experience will be arbitrary, unless, for instance, it is defined as an insurmountably higher infinity than what can be reduced to lower countable/uncountable orders of infinity. Either of those definitions can can include a supreme being, but does not have to.

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    • I feel that no matter what, a definition for that which is beyond our physical experience will be arbitrary

      I think exactly the same thing. That is why I have suggested listing things and saying "Anything beyond that is transcendent". We can't say how it is, but we can say how it isn't.

      What about being above physical parliaments exclusively?

      Define "physical", and list all things that can be considered physical.

      You'll probably come to the same conclusion as I took some comments above.

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    • Falei errado,não ácima de tudo,exemplo hiperversais/transcendentes estão ácima dos conceitos conhecidos(compreensão de mortais) como tempo-espaço,um personagem transcender a morte não é transcendental por exemplo.

      E ácima dele coloca personagens externo e depois absolutos/ácima de tudo.

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    • Deixa quieta,já me perdi na tópico.

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    • @Kevyn

      If Sprawl can't speak English, can you tell him that transcending space-time is not necessarily more complex than what can be described via maths? 

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    • Yes i know it.

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    • Oh! (Sorry about that then ;-;) I just wanted to make sure I didn't horribly botch a series of sentences in Portuguese >~>

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    • dont worry, this happens,I did not want to seem offensive

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    • Ok, vamos começar a discutir isso de uma forma mais séria. Depois disso vou me focar em fazer a tradução do meu texto para a VsBattles então vai demorar um pouco até eu poder comentar novamente.

      Primeiro vamos analisar a definição de "transcendente" de acordo com alguns dicionários.

      dictionary.com diz:

      Adjetivo: 1.Ir além dos limites ordinários; superar, exceder. (Sendo sincero eu lembro disso ser tido no filme de Arceus quase que com as mesmas palavras, me pergunto se a dublagem copiou isso :v)

      2. superior ou supremo.

      3. Teologia. Transcender o universo, tempo, etc.

      4. Filosofia.

      a. Escolástica. Além de todos os possíveis moldes de infinito.

      b. Kantismo. Transcender experiência, não ser realizável dentro da experiência humana.

      c. (No realismo moderno) referred to, but beyond, direct apprehension; outside consciousness. (Sinceramente, não consegui pensar numa tradução adequada para esses termos isolados :v).

      Nas definições britânicas temos:

      1. Exceder ou superar em certo degrau de inteligência.

      2. a. (Kantismo): Além ou anterior a experiência.

      b. (como um conceito). Estar fora de um determinado conjunto de categorias.

      c. além da consciência ou apreensão direta

      3. (teologia) (de Deus) ter uma existência continua fora do mundo criado.

      Ok, o Merriam-Webmaster trás conceitos semelhantes, mas adicionas algumas coisas. Na ideia kantiana por exemplo é incluído diretamente como sendo necessário estar além de todos os limites de todas as experiências possíveis e do conhecimento. Também defende a ideia de ser algo "além da compreensão", transcender o universo ou a existência material.

      O Wiktionary contem princípios semelhantes, então chegamos em uma ideia geral.

      Desses conceitos o mais simples de serem usados para se aplicar na ficção é de transcender o universo, espaço-tempo, criação, etc.

      Apenas copiando da wikipedia transcendência seria a capacidade de existir independentemente do universo material, além de todas as leis conhecidas.

      Sendo assim acho que podemos realmente resumir A/1 como sendo a transcendência do Universo como o Kevyn já disse. Nesse caso estaríamos falando de "universo" no sentido original da palavra (Que aparentemente se aproximada de "Todas as coisas" ou "Um todo").

      Isso é importante porque por causa da ideia de multiverso muitos podem ter um conhecimento errado do que realmente é um universo no sentido natural da palavra, basicamente o mesmo que acontece com uso de conceitos no lugar de formas.

      Universo cientificamente é descrito como sendo todo o espaço-tempo e tudo o que existe, existiu e existirá dentro dele. Sendo mais específico isso seria o espaço, tempo, matéria, energia, constantes universais, leis da física, etc.

      Eu acho isso como sendo a definição mais simples para isso, claro que tudo isso o Kevyn já mostrou no exemplo dele, mas acho que ele foi um pouco mais específico listando coisas como linguagem e informação, pois seria impossível para mais de um personagem ser A/1 e eles interagirem sem haver algum tipo de linguagem ou informação. Então acho que um pouco desnecessário considerar todos os aspectos da nossa vivência para isso. Uma transcendência do universo/multiverso científico seria o bastante, ao menos na minha opinião.

      No fim independente do tipo de multiverso deve-se chegar a A/1 do mesmo jeito transcendendo ele. Como um exemplo se toda a existência se resumisse a um universo quadridimensional aquilo que transcende isso estaria em um plano adimensional. Já se toda a existência fosse um universo pentadimensional aquilo que transcende isso também estaria em um plano adimensional. Ambos seriam teoricamente idênticos pois o adimensional não muda dependendo de quantas dimensões existem (Pois afinal a ideia de adimensional é a independência de dimensões, não importa quantas existam), então seria a mesma coisa independente da estrutura da franquia. (Isso foi apenas um exemplo, não quis dizer que A/1 depende apenas de transcender o espaço-tempo, apenas foi um exemplo para explicar que seria o mesmo requisito geral para qualquer franquia).

      Mas claro, teremos sempre que pedir provas explicando direito a cosmologia da franquia para saber se nela realmente algum personagem transcende o que se conhece como "tudo". Mas se for para estabelecer um padrão eu iria simplesmente por transcender o tempo, espaço, matéria e leis da física (Basicamente o que se encontra aqui na definição de universo). Para mim isso seria o bastante e seria MUITO mais simples de ser encontrado nas franquias

      Obs: To fazendo isso na madrugada e não acho que devem confiar muito no que escrevo nessa hora, então se preferirem podem ignorar tudo isso.

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    • Basicamente, o Ravel chegou à mesma conclusão que eu. Se queremos uma definição em que qualquer obra, independente do modelo lógico, seja capaz de possuir, a melhor possível é transcender o universo. É importante destacar que, como ele disse, não se refere ao sentido atual de universo, mas sim ao etimológico, onde o universo abrange "tudo".

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    • Concordo plenamente com oque o Executor disse,um ser transcendente de transcender coisas cientificas(matéria,tempo,espaço,leis da física,etc).

      Assim fica dimples e fácil.
      
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    • Podemos considerar um consenso então? E eu queria pedir pro Edu, se possível, fazer uma página explicando o nivel já que, segundo ele, ele gosta de fazer descrições.

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    • Blz,vqi fundo rapaiz

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    • É uma definição muito boa, como falaram simples e facil. Eu tbm concordo

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    • Opa, nem tinha visto, eu concordo

      Que nome dou á página?

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    • Ressuscitando aqui a pedido do kevyn. Posso fechar o thread ou alguém tem mais alguma sugestão, e vamos ficar com isso mesmo e criar uma página explicando tudo, e etc?

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    • M3X

      Já que e necessária a aprovação do conceito do nível, após ler essa thread, eu concordo com o Ravel e o Kevyn (ja que ambos chegaram na mesma conclusão).

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    • Eu concordo, isso ajudou demais a tirar algumas coisas bem erradas que estavam sendo passadas, por exemplo, Destino dos Perpétuos e Eternidade, ambos são o próprio Universo, pra ser transcendente, teria que transcender eles. No caso o que estava sendo abordado era deixar eles o universo como transcendente a si mesmo, e fazer PS com um monte de personagem pra deixar nesse nível. 

      Ótima conclusão, e uma evolução pra definição. 

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